Manuela Gretkowska

MANUELA GRETKOWSKA Rozmawia z Piotrem Welcem i Lidią Popiel 10.12.09 MÓWIĄC "POLSKA JEST KOBIETĄ" NIE MIAŁAM NA MYŚLI DELIKATNEJ, UŚMIECHNIĘTEJ TWARZY. TO HASŁO NIE JEST REKLAMĄ POLSKI A PROTESTEM... Zdjęcia Lidia Popiel, Maria Przybyszewska

Piotr Welc: Skąd czerpiesz dobrą energię do życia? Zwłaszcza w takie pochmurne i zimne dni jak dzisiaj?Manuela Gretkowska: Robie sobie transfuzje z pogody. Uwielbiam niskie ciśnienie, bo sama mam wysokie. A i lubię słońce. Każda pogoda ma swoje zalety. PW: Czy świat na zewnątrz wpływa na ciebie?MG: Wpływa, ale korzystnie. PW: Nie do końca w to wierzę.Lidia Popiel: Ja wierzę. Pogoda jest zawsze dobra. Bo jest. MG: Nie jestem meteoropatką, raczej astropatką. LP: Czyli pył słoneczny działa na ciebie? I wzmożone działanie słońca?MG: I gwiazd. I horoskopów. PW: Biorąc pod uwagę aurę, jaka jest w naszym kraju, aurę czysto polityczną – ma ona wpływ na ciebie, czy też żyjesz w swoim własnym mikro-wszechświecie?MG: Trudno nie żyć tam, gdzie się jest.

PW: Czy nadal obowiązuje hasło, że „Polska jest kobietą”? Z jej delikatną i uśmiechniętą twarzą? Czy też ostatnio jest to twarz „Rycha i Mira”, pochylona i spocona nad automatem do gry?MG: Mówiąc "Polska jest kobietą" nie miałam na myśli delikatnej, uśmiechniętej twarzy. To hasło nie jest reklamą Polski, a protestem: Polska udręczona, źle traktowana, bez należnych praw. Kiedy niedawno powiedziałam, że znakomitym prezydentem byłaby Anna Dymna, rzucono się na mnie „Jak to Dymna?! Przecież ona nie ma kompetencji!”. Ale popatrzmy, jakie kompetencje w Polsce trzeba mieć, żeby być prezydentem. Wyższe wykształcenie, a nawet średnie niekonieczne. Trzeźwość i jasne rozeznanie w sytuacji nie zaburzone paranoją też nie jest wymagane. Dymna to kulturalna, wykształcona osoba. Świetnie przemawia, wzbudza zaufanie, zajmuje się działalnością społeczną, nie jest przekręciarą i nikt nie podejrzewa jej o tajne konta.Te cechy ją dyskwalifikują na stanowisko prezydenta Polski? Gdybym zaproponowała jakiegokolwiek pana, z życiorysem bardzo wątpliwym, nie byłoby problemu. Ale kobieta, do tego mądra i uczciwa? A że niezwiązana z polityką? Nie jesteśmy Ameryką, u nas prezydent nie rządzi w takim stopniu jak premier. U nas reprezentuje i z reguły tak reprezentuje, że Polacy się wstydzą. PW: Ja na to patrzę w ten sposób, że mężczyźni cokolwiek robią, obojętnie czy startują w polityce, czy w zawodach strzeleckich, czy grają w piłkę: w sumie robią to dla kobiet. Żeby być zauważonym, docenionym, żeby się pokazać w lepszym świetle albo żeby zdobyć kobietę.MG: Gdyby tak było, kobiety miałyby w Polsce genialnie. A mam wrażenie, że to jest kosztem kobiet, a nie dla nich. Mężczyźni nawet jeśli są w klasach niekoedukacyjnych, będą rywalizować, mimo że nie ma tam kobiet, nie ma kogo zdobywać. PW: Porozmawiajmy o tych zakompleksionych facetach, bo skądś to się bierze, gdzieś ma początek. Albo z nieudanej rywalizacji z innymi facetami, albo z tego, że za mało wynieśli podparcia i miłości z domu.MG: W Polsce to nie jest rywalizacja z lepszymi. To jest równia pochyła. Z czego to się bierze? Myślę, że tak jak grzech pierworodny ciągnie sie z pokolenia na pokolenia ta nieumiejętność, źle rozumiana miłość i pewne wzory. LP: Chłopcy jakby z założenia mają większą siłę przebicia, po prostu są pewni siebie. To pewność siebie, która wynika z kultury, z przekazywania z pokolenia na pokolenie, że oni są dowódcami, że zawsze mają rację.

PW: Czy nadal obowiązuje hasło, że „Polska jest kobietą”? Z jej delikatną i uśmiechniętą twarzą? Czy też ostatnio jest to twarz „Rycha i Mira”, pochylona i spocona nad automatem do gry?MG: Mówiąc "Polska jest kobietą" nie miałam na myśli delikatnej, uśmiechniętej twarzy. To hasło nie jest reklamą Polski, a protestem: Polska udręczona, źle traktowana, bez należnych praw. Kiedy niedawno powiedziałam, że znakomitym prezydentem byłaby Anna Dymna, rzucono się na mnie „Jak to Dymna?! Przecież ona nie ma kompetencji!”. Ale popatrzmy, jakie kompetencje w Polsce trzeba mieć, żeby być prezydentem. Wyższe wykształcenie, a nawet średnie niekonieczne. Trzeźwość i jasne rozeznanie w sytuacji nie zaburzone paranoją też nie jest wymagane. Dymna to kulturalna, wykształcona osoba. Świetnie przemawia, wzbudza zaufanie, zajmuje się działalnością społeczną, nie jest przekręciarą i nikt nie podejrzewa jej o tajne konta. Te cechy ją dyskwalifikują na stanowisko prezydenta Polski? Gdybym zaproponowała jakiegokolwiek pana, z życiorysem bardzo wątpliwym, nie byłoby problemu. Ale kobieta, do tego mądra i uczciwa? A że niezwiązana z polityką? Nie jesteśmy Ameryką, u nas prezydent nie rządzi w takim stopniu jak premier. U nas reprezentuje i z reguły tak reprezentuje, że Polacy się wstydzą. PW: Ja na to patrzę w ten sposób, że mężczyźni cokolwiek robią, obojętnie czy startują w polityce, czy w zawodach strzeleckich, czy grają w piłkę: w sumie robią to dla kobiet. Żeby być zauważonym, docenionym, żeby się pokazać w lepszym świetle albo żeby zdobyć kobietę.MG: Gdyby tak było, kobiety miałyby w Polsce genialnie. A mam wrażenie, że to jest kosztem kobiet, a nie dla nich. Mężczyźni nawet jeśli są w klasach niekoedukacyjnych, będą rywalizować, mimo że nie ma tam kobiet, nie ma kogo zdobywać. PW: Porozmawiajmy o tych zakompleksionych facetach, bo skądś to się bierze, gdzieś ma początek. Albo z nieudanej rywalizacji z innymi facetami, albo z tego, że za mało wynieśli podparcia i miłości z domu.MG: W Polsce to nie jest rywalizacja z lepszymi. To jest równia pochyła. Z czego to się bierze? Myślę, że tak jak grzech pierworodny ciągnie sie z pokolenia na pokolenia ta nieumiejętność, źle rozumiana miłość i pewne wzory. Ta pewność siebie bierze się również po prostu z testosteronu.PW: Ale jakby się nad tym głębiej zastanowić, to oni robią to po coś. Sięgają po władzę by mieć pieniądze, a jak się już mają pieniądze i władzę, poszerzają swoje terytorium... MG: Proszę popatrzeć na politykę polską, to nie wygląda jak poszerzanie terytorium ale obejmująca wszystko kompromitacja. PW: Według mnie, mężczyźni poszerzają to terytorium w sposób nieuświadomiony. Przecież w sumie chodzi o przedłużenie gatunku albo o rozsiewanie swojego nasienia.MG: No dobrze, ale w Polsce nie przedłużamy zbyt dziarsko gatunku. Mamy jeden z najniższych przyrostów naturalnych w Europie. LP: Ja myślę, że to już przechodzi do przeszłości, że następują bardzo duże zmiany, przez co mężczyźni czują się teraz bardziej zagubieni. MG: W krajach rozwijających sie takich jak Polska czy Turcja 30-40% kobiet wybiera prestiżowe męskie zawody np. inżyniera, żeby zarabiać dużo. W krajach zachodnich jest zaledwie 5-10% inżynierów kobiet. Kobiety nie chcą pracować w męskich zawodach, nie chcą rywalizować i być pozbawione kontaktów opartych o wymianę emocji a nie tylko danych.

Mając 40 lat większość dobrze sytuowanych kobiet zostawia swoje ważne stanowiska. Jeśli pozwala im na to sytuacja finansowa, wolą sie wycofać, wykonywać mniej popłatną za to spokojniejszą pracę, bo wolą żyć w mniejszym stresie. Opisała to w książce "Paradoks płci" amerykańska psycholożka Susan Pinker. PW: Możemy pomarzyć, choć przez chwilę, jak by to było, gdyby Polska rzeczywiście była kobietą? MG: Nie byłoby głupich pytań w momencie, kiedy kobieta miałaby startować na prezydenta. Nie twierdzono by, że nie ma kwalifikacji, mimo że ma najlepsze, a nie dyskwalifikuje jej: alkoholizm, przekręciarstwo, egotyczny narcyzm, paranoja. Facet z 2% poparciem będzie kandydował na prezydenta. Kobieta z olbrzymim poparciem idzie kwasić ogórki (cytat). Co by to znaczyło, że Polska jest kobietą? Znaczyłoby, że jest normalna. Żyjemy w demokracji półnormalnej, bo połowa populacji nie ma należnych praw, dotyczących wolności osobistej, decydowania o swojej płodności aż po prawa równego wynagrodzenia. I to nie jest tak że kobiety chcą się wygodnie urządzić, coś komuś zabrać. Na "uwłaszczeniu", na traktowaniu ich po ludzku skorzystaliby wszyscy, bo skorzystałaby gospodarka. Większa ilość przedszkoli i żłobków to więcej pracujących kobiet i wyższy dochód z podatków. Być może demokracja sprawdza się lepiej w krajach protestanckich albo szybko się ateizujących. W protestantyzmie, gdzie jawność, skromność i dbanie o bliźnich są cnotą, nie dopuszcza sie do dysproporcji w zarobkach. A w konsekwencji do stworzenia enklaw bogactwa i biedy. Dlaczego w Szwecji są takie podatki? Żeby pieniądze szły na sprawy socjalne. U nas bogać się, idź indywidualnie do nieba. Jak narobisz świństw albo nakradniesz, znajdziesz rozgrzeszenie. Mentalność przekłada się na politykę. Mentalność to także religia. Nie mam nic przeciwko katolicyzmowi. Sama jestem katoliczką. Próbuję być. Ale to nie powód, żebym nie widziała pewnych rzeczy. Patriarchalizm czyli pognębianie kobiet, brak edukacji seksualnej, zakaz antykoncepcji, aborcji – oficjalny, bo i tak wiadomo że za pieniądze wszystko można. Tak prywatnie uczymy się hipokryzji, która przenosi się na politykę. Piękne hasła a pod stołem szemrane interesy. W Szwecji pani minister, która zapłaciła śmieszny prywatny rachunek, tak jak my za herbatę, kartą, przyznana jej na użytek posła, straciła posadę. U nas są olbrzymie przekręty, "rozmowy na cmentarzu" i brak konsekwencji. Dwa dni później nie ma afery. Dlaczego? Bo wszyscy czujemy się winni? Korzystamy z podwójnej moralności dając łapówkę, bo nie możemy się doprosić urzędnika, bo przekupujemy, bo przymykamy oczy, bo tak to działa. Począwszy od szkoły.

LP: Powszechny brak szacunku. I do siebie, i do innych. Do wszystkiego. PW: Jeżeli jest – tak jak to Lidka powiedziała – i szacunek, i miłość, to i mężczyźni mają w sobie mniej kompleksów, mniej agresji. Stawiam tezę, że to się bierze z tego, że od samego początku towarzyszy im jakiś brak, że ktoś, kto powinien, za mało ich kochał albo za mało przytulał, za mało dostali czegoś, co muszą teraz wyrywać. Wydaje im się, że tak po prostu nic im się nie należy i dlatego muszą wszystko ukraść. Towarzyszy im ciągłe poczucie, że to co najważniejsze, nie jest tak prosto i łatwo dostać.MG: Tradycyjnie wychowując, przerabiamy chłopców na mężczyzn w dewastującym psychicznie procesie. Bo jest w tym ewidentna przemoc. Uczą się niewrażliwości i odcinania od własnych uczuć. Tak nie można żyć, jak wydrążona tykwa. Na jej dnie pozostaje ból, rozpacz i bezradność. Udają, że są twardzi i dzielni, ale tak naprawdę cierpią. Często cierpią na utajoną depresję, przed którą się destrukcyjnie bronią: alkoholizmem, karierą, romansami, narcyzmem, narkotykami. Kobiety rozumieją, że to błędne koło: odczłowieczanie mężczyzn na siłę i ich rozpaczliwa samoobrona poprzez destrukcję. Dlatego im matkujemy, rozpieszczamy i rozgrzeszamy. Gdyby jeszcze w Polsce ratunkiem przed takimi stereotypami była szkoła. Ale niestety jej program nie rozwija ani współpracy, ani indywidualnego myślenia. Słuchamy pani, słuchamy papieża. Gdzie mamy się rozwijać? Gdzie mamy być ludźmi wolnymi? W szkole często nabawiamy się kompleksów, chorób żołądka, zagonieni konkurencją i egzaminami. Patologicznie to wszystko wygląda. Zamiast rozwijać harmonijnie szkoli się rekrutów pokręconej mentalności. Bo szkoła jest do szkolenia pod jeden strychulec, a nie do rozwijania indywidualności. PW: Ja bym nie lekceważył obecności w życiu każdego człowieka mistrza, nauczyciela czy też autorytetu, obojętnie jak to nazwiemy.LP: Przewodnika i mentora.MG: Ale co mi z mistrza, jak mam nauczycieli, którzy mnie tępią? PW: Ale to nie nauczyciele są mistrzami.MG: W tym roku cofnięto u nas ułatwienia dla dyslektyków na maturach. W całej Europie uznaje się dysleksję za realną przeszkodę w edukacji, a u nas nie, bo to za drogie. I 10% dzieci będzie skazane na wcześniejsze skończenie szkoły, prawdopodobnie ze stygmatem nieuka, zwłaszcza chłopcy, chłopców dyslektyków jest więcej.

MG: Dlaczego jesteśmy inni? Nawet kiedy podpisujemy traktat lizboński, to z zastrzeżeniem, że mamy wyjątkową mentalność i cały traktat u nas nie obowiązuje. Może my nie pasujemy do Europy twierdząc, że Europa nie pasuje do naszych zawyżonych standardów? PW: Czy wierzysz w takie abstrakcyjne pojęcia jak ojczyzna, patriotyzm? Czy gdyby ktoś nas kiedyś zaatakował, to czy zostałabyś tu, by bronić kraju, czy myślałabyś o tym, by chronić to co najważniejsze, np. rodzinę?MG: Ktoś wymyślił lekcje patriotyzmu, co jest aberracją, bo gdyby naprawdę napadnięto na Polskę, to lewica i prawica, wszelkiej maści zagorzali przeciwnicy poszliby wspólnie i heroicznie bronić ojczyzny. Chyba żaden naród w Europie nie ma tak zakodowanego patriotyzmu. To jest niemal genetyczne, więc uczenie tego jest bez sensu, nie musimy ćwiczyć "na sucho", podtrzymując lęki i paranoje. Historia nas dostatecznie wytresowała, oddychamy tym.

PW: Zastanawiam się, czy to nie jest złudne – to poczucie, że gdzieś może jest lepiej.MG: Nie, nie jest złudne. Wszędzie ludzie mają problemy, popełniają samobójstwa, ale jeżeli mówimy o przestrzeganiu prawa, są kraje, gdzie jest lepiej i to nie jest złudne. Moja córka się urodziła w Szwecji, w kraju, gdzie jest lepiej pod względem socjalnym, bezpieczeństwa. I to zrobili ludzie. Ameryka Łacińska jest totalną aberracją. W Meksyku dzieci zabiera się od razu ze szkoły w strachu przed porwaniem, a zamiast płotu są kolczaste druty ze szkłem. Ludzkość jest w stanie czystym, agresji. Zeszliśmy z drzewa, ale zostaliśmy w jaskiniach i to tam widać. Jeśli się tu urodziłeś, to jesteś tak poturbowany i masz takie reakcje, że w momencie zagrożenia na pewno staniesz w obronie ojczyzny. Dużo gorzej jest w czasie pokoju, gdy musimy ratować rodzinę przed ojczyzną, przed wrogim, własnym państwem. Państwem, które o mnie nie dba, nie ochrania, nie kształci, nie broni przed dyskryminacją. Zdarzają się takie momenty, kiedy w odruchu bezradnej wściekłości mam ochotę wyjechać, ratować moje dziecko. Przed krajem, który jej nowocześnie nie rozwija, za to zbyt często zagraża. Nie przesadzam, u mnie w podwarszawskiej miejscowości wszechobecna patologia zatacza się agresywnie za moim płotem, na drogach zabijają pijacy. Przemoc, korupcja, ignorancja, indolencja a w mediach ogłupianie celebrytami i powszechna manipulacja.

PW: Czyli nie żałujesz tego, że parę lat temu zanurzyłaś się w ten ocean?MG: Nie. Absolutnie nie. Żałuję tylko, że ta partia wygląda na razie tak jak kobiety w Polsce. Z taką ilością poparcia dla siebie samych i chęci zmiany czegoś dla siebie. Tego mogę żałować. Ale to jest wiedza, wiedzy się nie żałuje, wiedzę się zdobywa. PW: Zmieńmy temat. Przejdźmy od świata polityki w kierunku spraw naprawdę ważnych, czyli tego, by w życiu otaczać się pięknymi i dobrymi ludźmi oraz pięknymi i dobrymi przedmiotami.MG: Uwielbiam! PW: Zanurzmy się więc w mikrokosmosie Manueli: co stanowi o tym, że jest to taka mała, bezpieczna ojczyzna? Jacy ludzie, jakie przedmioty? MG: Na ludzi mam bardzo mało czasu. Pracując w domu, wychowując dziecko, wyzerowuje się wszystko inne. I bardzo mi miło, że mogę przyjść, zobaczyć miłych, dobrych ludzi. Inaczej bym nie przyszła. PW: Człowiek z natury jest dobry, czy raczej uczy się być dobrym?MG: Nie wiem, jaki jest człowiek, ale najsprawniej ze wszystkich zwierząt się uczy, więc warto, żeby uczył się dobrych wzorców. W polityce dla mnie takim wzorcem jest demokracja. PW: A nie boli cię to, że właśnie w demokracji większość i przeciętność ma rację i że to niekoniecznie oznacza słuszność, bo większość może się mylić? MG: To, że większość ma rację, nie jest problemem. W totalitaryzmie rację mogło mieć nawet pół narodu, ale nie było szansy na zmianę, a w demokracji jest. To jest największy zakres wolności. Możesz coś zmienić, możesz założyć partię, możesz pójść na manifestację, możesz głosować, a w innych ustrojach jest z tym dużo gorzej. Jak dotąd jest to najlepszy system. PW: Świat polityki to raczej brutalna, brudna gra.MG: U nas demonizuje się politykę, żeby jeszcze bardziej zniechęcić do niej ludzi spoza "branży". Dowód: od wielu lat brak wymiany elit politycznych, nie ma na kogo głosować. Jeżeli nie wejdą uczciwi ludzie, będzie to jeszcze brudniejsza gra. Tam gdzie są jasno ustanowione prawa, ta gra nie jest tak brutalna.

LP: Nawet mnie się pytałaś o ukrytą symbolikę w moim numerze telefonu…MG: Tak, zauważyłam, że masz aż trzy czwórki. Czwórka to liczba śmierci w Chinach. Taka ostra jak u nas sierp. Skąd się bierze ten lęk? Kiedy ma się małe dzieci i rdzy o ich bezpieczeństwo, a z drugiej strony starzejących się rodziców i każdy telefon może oznaczać najgorsze...Pewnego dnia doszłam do dna lęku. Ktoś wtedy mi powiedział: „Słuchaj, śmierć będzie i na to nie ma wpływu. Trzeba korzystać teraz z życia, trzeba myśleć o życiu, Śmierć też przyjdzie”. PW: Czynimy rytuały, bo chcemy mieć poczucie powtarzalności, bezpieczeństwa.MG: Nie zostawię otwartej książki, którą piszę. To jest absurdalne, wiem, ale obawiam sie, że tekst jakoś zblaknie. Buty musza być w szafie równo ułożone, bo inaczej "będzie kłótnia". Dorabiam "racjonalizacje" do swoich dziwactw. Do każdego zabobonu znajdzie się pozornie logiczne uzasadnienie. Do tego na przykład, żeby nie było in vitro. PW: „Listopad – niebezpieczna dla Polaków pora…” - pojawiają się myśli o przemijaniu i o tym, że nic nie trwa wiecznie. Nie wiem, czy masz podobne lęki i myśli, że w zasadzie każda sekunda jest niepowtarzalna. Jak człowiek zacznie się nad tym zastanawiać, to nagle zaczyna być łapczywy. MG: Do pewnego momentu miałam obsesję na tym punkcie. PW: Bardzo dziękujemy.MG: A co do rzeczy, otaczanie się ładnymi przedmiotami nie jest zbytkiem, raczej biologiczną koniecznością. To co harmonijne i piękne w przyrodzie powoduje, że wybiera się "pięknego" partnera. Symetrycznego, bo to oznacza, że jego geny są mniej więcej w porządku. Proporcje rzeczy, kolory działają na nas. Można się rozchorować z powodu dysharmonii. PW: Tak? to skąd się biorą na ulicy białe kozaczki i obcisłe legginsy panterki? Przecież ktoś szyje te brzydkie ubrania. Ta harmonia gdzieś ginie, nie wiem czy tylko przez ubóstwo. W pewnym momencie zaczyna się kicz.MG: Ale kicz to też jest poczucie piękna. Nie mówię, że jest jedna miara z kosmosu i wszyscy ją mamy. Pragnienie piękna ma różne warianty. Kobiety są na nie bardziej wyczulone. To jest biologicznie sensowne, tam, gdzie jest czysto i harmonijnie, dziecko ma lepszą opiekę. Może to jest biologiczne, ale jestem przekonana, że piękno to nie jest wisienka na torcie w ewolucji tylko coś wrodzonego. PW: Wrócę do drobnych przyjemności: czy twój świat składa się z rytuałów, które służą dobremu życiu? MG: Z samych rytuałów, ale nie wiem, czy służą one dobremu życiu, czy po prosty przeżyciu neurotyka. Jestem lękowo-kompulsywna.

LP: A co daje ci wolność?MG: Miałam moment w życiu, kiedy zazdrościłam słysząc, że ktoś umarł: „Boże, już jest wolny”. Nie wiem, czy jest wolny. Ale ja jestem tu i mogę zrobić tyle rzeczy. Mogę wyciągnąć przed siebie rękę. Ważne, że mam rękę, że jest przestrzeń. Przecież tego świata mogłoby nie być. LP: Czyli masz uczucie…MG: …absolutnej wolności i daru przyszłości. O jedno i o drugie trzeba dbać, ale się tym nie zamartwiać. Gdy zaczynam się martwić o Polę, staję się złą matką, przerzucając na nią swoje lęki. No bo co będzie z moim dzieckiem za 20 lat, jeśli nie nauczy sie teraz... czegoś tam. Ta bzdura rośnie w mojej wyobraźni pomnożona przez 20 lat i wychodzi absurd. Zabrudzam przyszłość Poli swoimi obawami. A ważne jest, żeby w tym momencie było dobrze, widzieć jej uśmiech a nie "szczęście" w przyszłości. PW: A będzie coś po śmierci?MG: Święta Teresa z Avila mówiła, że życie tutaj można porównać do niewygodnego zajazdu. Dopiero po drugiej stronie boskie warunki... Pytanie tylko, jakiej jakości będzie to hotel, pięciogwiazdkowy czy stylowy szałas. Tu mogę się zastanawiać. LP: Tak na koniec: czy czujesz się wolna?MG: Tak. Z wielu powodów. To jest proste i oczywiste, padło w dobrym momencie. Życie jest propozycją nie do odrzucenia, potem będzie coś innego.

wywiad welc Gretkowska