Tadeusz Rolke

TADEUSZ ROLKE Rozmawia z Piotrem Welcem 26.01.10 ZOSTAWIAĆ PO SOBIE MIŁE RZECZY: MIŁOŚĆ DO LUDZI, AFIRMACJA, ŻADNYCH PONURYCH MYŚLI... Zdjęcia: Tadeusz Rolke, Armand Urbaniak, Piotr Welc

Tadeusz Rolke: Ale to wszystko, co tamnapisane w życiorysie, to prawda… Piotr Welc: Próbowałem się wczytać w Pana życiorys – to materiał na książkę, a nie na wywiad… P.W.: Ja mniej będę pytał o historię a bardziej o emocje. Pomyślałem sobie, Panie Tadeuszu, że zacznę od pytania, które Pan kiedyś zadał pewnej niemieckiej barmance: „Czy można sfotografować miłość?” T.R.: Chciałem wtenczas ustosunkować się do znakomitego dzieła Ericha Fromma, które fascynowało mnie jako młodego człowieka wiele lat wcześniej. Później do niego wróciłem i stwierdziłem, że to jest encyklopedia, którą powinni przeczytać młodzi ludzie. Fromm stawia zasadnicze pytanie, czy miłość jest sztuką. Czy może być sztuką. Ta książka analizuje różne rodzaje miłości, dochodzi do wniosku, że miłości można się nauczyć. P.W.: Jest tam nawet postawiona teza, że miłość jest dziedziną, którą należy trenować przez całe życie… T.R.: Ja postanowiłem ustosunkować się optycznie do tej książki, to znaczy zwizualizować tę historię. I strasznie się nad tym gimnastykowałem, bo nie znajdowałem klucza. Myślałem o zdjęciach aranżowanych, ale nie jestem mistrzem zdjęć aranżowanych, jestem jednak fotografem sytuacji zastanych. W pewnym momencie zacząłem przeglądać swoje zdjęcia. To był stan wojenny, przyjechałem wtedy do Polski i przywiozłem ze sobą dużo odbitek z ostatnich lat. Zacząłem przeglądać te odbitki i stwierdziłem, że mam wizualizację książki Fromma. W materiale, który zrobiłem w ciągu ostatnich paru lat o stosunkach międzyludzkich, można było wyszukać fotografie, które stworzą dialog z jego tekstem. I właśnie w mrozach stanu wojennego, w straszliwej ciemności godziny policyjnej, znając tę książkę prawie na pamięć rozłożyłem zdjęcia na podłodze - miałem dosyć duży pokój - i tak w ciągu wielu tygodni skleciłem książkę. P.W.: Czy ten album ukazał się? Słyszałem, że był problem ze spadkobiercami Fromma… T.R.: Nie tylko. Po pierwsze spadkobierca, to znaczy człowiek, który zarządzał jego spuścizną, nie zgodził się na książkę, w której byłyby tylko cytaty, ponieważ Fromm był zwolennikiem całości tekstu. Ale to nie było największą przeszkodą ukazania się książki. W ostatniej chwili wydawca, który zdecydował się na jej publikację, odmówił. Książkę niezwykle popierał redaktor tygodnika „Stern”, z którym byłem zaprzyjaźniony. Redaktor ten znalazł w końcu wydawcę w Berlinie, bardzo stare niemieckie wydawnictwo funkcjonujące do dzisiaj, które nazywa się Ullstein Verlag. Mój redaktor Manfred umówił mnie z lektorem, czyli naczelnym redaktorem Ullstein Verlag w Berlinie. I ten lektor wyszedł dla mnie w niedzielę z domu, do wydawnictwa, obejrzał mój layout i był kompletnie porażony.

P.W.: A czy ten layout istnieje do tej pory? T.R.: Nie, niestety. P.W.: A zdjęcia, które Pan wtedy wykorzystał? T.R.: Niektóre… Wszystkie były czarnobiałe. Lektor Ullstein Verlag powiedział, że wszystko jest nadzwyczajne, że od dawna nie widział takiej książki. Takich komplementów od lat nikt mi nie powiedział. I ja mu to zostawiłem. Powiedział „Jutro mamy posiedzenie kolegium i ja przedstawię pana projekt do jak najszybszej realizacji”, po czym pożegnaliśmy się. Pojechałem na Bahnhof Zoo i poleciałem na Wschód w siną dal realnego socjalizmu. A to był stan wojenny, kłopoty z korespondencją, z telefonami i właściwie zostałem trochę odcięty. Na drugi dzień na kolegium, dyrektor marketingu powiedział, że nie zgadza się na publikację, ponieważ jest ryzyko, że książka się nie sprzeda. To, co w tej chwili przeżywamy w Polsce, ja przeżyłem już w Zachodniej Europie. My teraz to nadrabiamy, są identyczne momenty – to jest zbyt ekskluzywne, to jest elitarne, to jest czarnobiałe… Jest więc ryzyko, że tego się nie sprzeda. Czyli doskonale powtarzane i nadrabiane przeżycia fotografów, artystów grafików, malarzy, żeby czegoś nie publikować, bo nie należy do kultury masowej. Z tym że ja się o tym dowiedziałem dużo później, ze względu na trudności komunikacyjne. P.W.: Czy ten layout zaginął? T.R.: Książka zaginęła, ale gdzieś są poszczególne zdjęcia z tekstami. P.W.: Jak tak patrzy Pan wstecz, to która dekada smakowała najbardziej, cytując Tyrmanda, miała smak „czekolady Lukullus”? T.R.: Z jednej strony lata 60., mimo PRL’u… P.W.: Co takiego urokliwego było w latach 60.? T.R.: Po pierwsze nie byłem stary. P.W.: Starość to chyba tylko stan ducha. T.R.: Możliwe. Ale czuję ten garb. Natomiast w latach 60. przez żelazną kurtynę przeniknęły pewne zjawiska i trendy z Zachodu, już nie mówię o muzyce, na którą na szczęście nie było żelaznej kurtyny. Ten swinging London, ta moda, ta Mary Quant i PopArt, które się już rodziło w Stanach… P.W.: To, że nagle spódnice zaczęły być za krótkie? T.R.: Te spódnice na drugi dzień po Londynie pojawiły się w Warszawie. To było przedziwne zjawisko. Ja miałem bardzo twórczą pracę. Pracowałem dla dobrych pism, robiłem też modę, więc to było fotograficznie fascynujące. Przeżywałem też wtedy osobisty dramat, moja dziewczyna wyjechała do Anglii, a ja nie miałem paszportu i nie mogłem do niej dołączyć. Ale pewne diapazony w sferze uczuciowej, jak się okazuje, niezwykle wzbogacają osobowość. P.W.: Udało mi się natknąć na Pańskie zdjęcie, na którym jest Gomułka, Cyrankiewicz zapalający papierosa, z tyłu Nina Andrycz. Czy zdarzało się Panu fotografować elitę PRL’u?

T.R.: Rzadko, ponieważ nigdy nie pracowałem w gazecie codziennej ani w agencji, więc byłem daleko od bieżącej polityki. Natomiast czasami, pracując w redakcji „Stolicy” lub w piśmie „Polska”, fotografowałem na przykład Chruszczowa z Gomułką na lotnisku, Nixona, który przyleciał do Polski, miałem okazję fotografować na jakiejś polsko-meksykańskiej uroczystości polityczno-kulturalnej, ale to nie był mój chleb powszedni. P.W.: Miło było obserwować ludzi, którzy są nam znani tylko jako postacie nudne i posągowe? T.R.: Wolałbym, żebym ich bardziej cenił niż miało to wówczas miejsce. Ciekawostka, że było dużo łatwiej do nich podejść niż w tej chwili. Po pierwsze było dużo mniej fotografów i jeśli już było się w tym wnętrzu zaakceptowanym, to między tymi pięcioma fotografami a Gomułką nie stał ochroniarz. Zdjęcie, o którym mówisz, zostało zrobione Rolleiflexem czyli było wykonane z odległości 4-5 metrów, oczywiście nie wsiadłbym mu na głowę z tym aparatem. Ale było prościej, łatwiej. Nie było tej niesamowitej kurtyny stworzonej przez ochroniarzy. P.W.: Czy to był czas, w którym Pan wybaczył władzy komunistycznej? Przecież to ta sama władza, która na początku lat 50. wsadziła Pana do więzienia. P.W.: W Pana zdjęciach widać, że Pan kocha ludzi. Jest w nich bardzo mocne tło, nazwałbym to humanistyczne. Skąd się bierze taki humanizm? Czy to można wynieść z domu? T.R.: Może. Ja zostałem właściwie wychowany przez kobiety, ponieważ mój ojciec bardzo wcześnie zmarł, kiedy miałem 3 lata. Bardzo słabo go pamiętam. Mam tak zwany powidok. Parę scen z nim pamiętam. Zostałem wychowany przez matkę, no a mama chodziła do pracy, więc musiała być bona, którą była pani Maria. Więc ja nie znałem męskiej, silnej ręki nad sobą. Może to ukształtowało mnie w sferze pewnej łagodności uczuć, bez ostrych kantów, bez wielkich konfliktów. T.R.: Wewnętrznie nie. Natomiast nie można było w sobie, z moim usposobieniem, pielęgnować nienawiści. Ponieważ ja mam afirmacyjny stosunek do życia, nie negacyjny. fot. Tadeusz Rolke

P.W.: A później, w wieku dojrzałym, czy zauważał Pan u siebie potrzebę otaczania się męską energią, męską przyjaźnią? T.R.: Miałem dwóch przyjaciół w czasie okupacji i z obydwoma kontynuowałem przyjaźń po wojnie. Doszedł jeszcze trzeci, nowy. Ale niestety kilka lat po wojnie dwóch z nich zniknęło. Przyjaciel, z którym byłem deportowany do Niemiec, zmarł na bardzo złośliwego raka w 49. roku. Ten nowy, który zjawił się po wojnie, również w 49. roku zginął w Tatrach. A z tym trzecim stosunki się rozlazły. Więc były kłopoty z męska przyjaźnią. P.W.: Ale przyjaźnił się Pan z wieloma wybitnymi polskimi artystami. Fotografował Pan chociażby Kantora. Czy te przyjaźnie były głębokie? T.R.: Kto może powiedzieć, że się przyjaźnił z Kantorem? Nikt. Kantor należał do tego typu osobowości, która nie potrzebowała żadnej przyjaźni. Tacy artyści potrzebują satelitów, które wokół nich krążą. P.W.: Jak to jest, że zbliżając się do wielkich artystów czasami zdarza się dostrzec w nich małych, zwyczajnych ludzi? T.R.: Dostrzega się elementy megalomani, narcyzmu. Niektórzy artyści twierdzą, że nie zależy im absolutnie na wizerunku, na publicity, a okazuje się, że doskonale patrzą, co robi cameraman czy fotograf. P.W.: A Pana zadaniem jako fotografa jest wtedy sprostać ich oczekiwaniom czy też dotrzeć do „prawdziwego człowieka”? Bogumił Kobiela, Roman Polański, fot. Tadeusz Rolke

T.R.: Ja nie szacuję ich oczekiwań. Chcę zrobić swoją fotografię tego człowieka. P.W.: Chce Pan zatrzymać tylko daną chwilę a nie opowiedzieć historię? T.R.: Nie, usiłuję jednak o tym człowieku powiedzieć coś więcej. P.W.: Ale jest Pan bardzo pobłażliwy, z Pana fotografii przebija miłość do ludzi. T.R.: Nie wiem, czy pamiętasz moje zdjęcie Władysława Bartoszewskiego? Miałem sfotografować Bartoszewskiego, to już było w latach 60. On w naszym kręgu był doskonale znany. Wiedziałem dokładnie, co przeżył i kim jest. Był zresztą przez jakiś czas moim kolegą w redakcji. To wszystko było po październiku, kiedy już rehabilitowano tych niesłusznie skazanych, a on 7 lat spędził w więzieniach. Wiedziałem o tym, że wyszedł z Oświęcimia i że był więźniem Polski Ludowej. Mocno się zastanawiałem, jak go sfotografuję. I pojechałem z nim na Pawiak. Tak jak w tej chwili było tam miejsce pamięci. Były tam rzeźby, koło drzewa, które zostało zresztą zastąpione plastikowym, bo zaczęło się walić. Wtedy to było prawdziwe drzewo z tamtych lat. Świeciło ostre słońce, poprosiłem Bartoszewskiego, żeby stanął za tymi rzeźbami, wypuściłem cień na jego twarz i zrobiłem mu zdjęcie, które jest zaprzeczeniem zasad portretowania ludzi – bo całe zdjęcie jest nasłonecznione, a na jego twarzy jest cień. W szkole fotograficznej to zdjęcie natychmiast zostałoby wyrzucone do kosza. Ja to zdjęcie uważam do dzisiaj za jeden z moich najlepszych portretów, ponieważ uogólniłem życiorys Bartoszewskiego. W jednej fotografii powiedziałem, co ten człowiek przeżył. Władysław Bartoszewski, fot. Tadeusz Rolke

P.W.: To jest niezwykle trudna sztuka, zwłaszcza w fotografii portretowej, opowiedzieć historię o człowieku, którego się tak naprawdę nie zna. T.R.: Bardzo ciekawie te sprawy załatwiał Marek Holtzman, fotograf dzisiaj już prawie nieznany. Marek Holtzman miał fotografować Andrzeja Wajdę, to było po filmie „Popiół i diament”. Wprowadził go po wiadukt mostu Poniatowskiego. Tam wtenczas była jeszcze pustka, trochę gratów, wóz stojący, ale właściwie ta przestrzeń była pusta, ze światłem z dwóch stron. I on postawił tam Wajdę, a sam wszedł na schody, którymi się schodzi na dół. To był bardzo trafny portret człowieka. Ten most, ciężki wiadukt nad jego głową, mimo że wszystko jest wysokie. To był bardzo wybitny portret i Holzman zyskał na popularności wśród fotografów i redaktorów. Później zrobił jeszcze bardzo dobre zdjęcie Andrzejewskiego z rzeźbami z tyłu. Myślę, że fotograf, który robi fotografię humanistyczną, szuka i będzie dalej szukał możliwości. P.W.: Pan jednak chętniej niż portretem zajmuje się podglądaniem życia codziennego. T.R.: Tak. To były raczej pojedyncze sytuacje, kiedy udało mi się uogólnić tak czyjś życiorys. A tak często fotografowałem kogoś w czasie rozmowy. Portret w reportażu. To uprawiałem i to cieszyło się powodzeniem. To było drukowane. P.W.: Był Pan przy narodzinach jazzu w Polsce? T.R.: Nie tak mocno. Nigdy nie poznałem Tyrmanda, bo on zakwitł w Warszawie trochę wcześniej niż ja pojawiłem się w prasie i niestety jakoś się rozminęliśmy. Później dopiero poznałem jego żonę Barbarę Hoff. Nie byłem natomiast w podziemiach jazzowych, kiedy było to jeszcze zabronione i tam się chodziło nie bardzo oficjalnie. Poszedłem na koncert i słyszałem jazz dopiero po tak zwanym październiku 57. P.W.: Wydaje mi się, że muzyka ma znaczenie w Pana życiu. W Niemczech fotografował Pan komuny hippisowskie, które miały również duży związek z jazzem, czy też narodziny polskiego punk rocka. Był Pan przy powstaniu zespołu Maanam… T.R.: Bardzo lubiłem Maanam, lubiłem ich muzykę, więc bardzo chętnie zgodziłem się, żeby z nimi współpracować i zrobiłem kalendarz z Korą. Ten kalendarz był na rok 1984 lub 1985, w pracowni Edwarda Dwurnika. To był mój pomysł: prowadzimy Korę do pracowni Dwurnika, bierzemy Monikę Małkowską jako stylistkę i robimy kalendarz. To jest ciekawostka, ponieważ ten kalendarz spowodował pewien projekt, który w tej chwili rozwinąłem. Robert Jarosz, pewien artysta i animator kultury, pod wrażeniem mojego kalendarza z Korą wpadł na pomysł, żeby zrobić kalendarz, którego bohaterką jest córka Dwurnika, która ma na imię Pola, również malarka. I nie potrzebujemy atelier jej tatusia, ponieważ ona ma własne. Pojechaliśmy więc w listopadzie z Robertem do Berlina i zrobiliśmy serię zdjęć Poli Dwurnik na tle własnych obrazów. W tej chwili musimy jeszcze dorobić 2-3 zdjęcia. Ona ma również swoje mieszkanie w Warszawie no i zobaczymy, co z tym zrobimy.

P.W.: Zajmuje się Pan głównie fotografią czarnobiałą, od czasu do czasu sięga pan też po kolor. Czy w fotografii czarnobiałej jest więcej poezji? T.R.: Jest więcej syntezy. Przy wielu sytuacjach kolor jest zupełnie niepotrzebny, bo czarnobiała fotografia opowiada prostszym językiem, konkretniej, bardziej bezpośrednio, nie rozpraszając się na koloryty. P.W.: Kiedy Pan sięga po kolor? Tak dla odmiany czy żeby wyrazić inne uczucia? T.R.: Jak jeżdżę po Polsce i robię pejzażyki miejskie, to mam często kolor, który w wypadku publikacji mogę zawsze przetłumaczyć na zdjęcia czarnobiałe, więc nie ma z tym kłopotu. Na szczęście i film kolorowy, i film czarnobiały posiadają ziarna, więc to nie jest cyfra, w której nie ma duszy. Film to jest film. P.W.: Musi być ziarno i ta odrobina magii, ta odrobina alchemii? T.R.: Tak. Poza tym to istnieje materialnie. A co to są pixele? P.W.: A proszę mi powiedzieć, czy udało się Panu zrealizować wszystkie fotograficzne marzenia? Czy też to jedno wielkie jest ciągle jeszcze przed Panem? T.R.: Nie, nie udało mi się. Na przykład nie udało mi się do tej pory wydać książki pod tytułem „Asymetria”. Historia jest dosyć prosta i znowuż związana z wydawcą, który myśli o zarabianiu pieniędzy a nie o wyższych wartościach. Wiele lat temu Iza Wojciechowska przeglądając moje archiwum zauważyła mnóstwo interesujących zdjęć kobiet. Ja szalenie chętnie fotografuję kobiety. I ona stwierdziła, że zrobi wystawę-album fot. Tadeusz Rolke

z moich kobiet z archiwum. Zaczęła robić wybór, ale zajmowała się też wtedy innymi rzeczami i sprawa została odłożona, ja zresztą nie oczekiwałem jakichś błyskawicznych decyzji. Ale w końcu Iza wróciła i powiedziała, że z tych kobiet zrobimy jednak książkę, bo będzie miała wydawcę. Zaczęliśmy pracować intensywnie, bo był wydawca i konkretna sprawa, czyli już nie tylko robienie dla siebie, w przyszłość i dla pięknego ducha, tylko dlatego, że może się uda to zrealizować. Pojawiły się szanse. Wymyśliłem nawet tytuł „Rodzaj żeński” i książka została przedstawiona wydawcy. Zleceniodawca jednak tę książkę odrzucił, powiedział, że oczekiwał czegoś innego. W pewnym momencie trochę zdjęć z tej książki się ukazało. Poszedłem na pewien kompromis, którego zresztą żałuję w tej chwili. Nie powinienem tego robić, ale zgodziłem się na wybór niektórych zdjęć z tej książki i wydanie ich oddzielnie. Ukazał się albumik pod tytułem „Kobiety”. Z zupełnie kretyńskimi poezjami Leszka Poniedzielskiego. Nie wiedziałem wtedy, kto to jest Leszek Poniedzielski, a wydawca uważał, że nazwisko Poniedzielski będzie lokomotywą sprzedającą tą książkę. Wydrukowano trochę moich zdjęć, natomiast zupełnie bez sensu jest ta poezja. Do tego nie było żadnego sukcesu finansowego ani sprzedaży, więc dla mnie to było w końcu zupełnie bez sensu. Dostałem za to bardzo mało pieniędzy i postanowiłem, że wyeliminuję wszystkie zdjęcia tak zwane, jak ja to mówię, starsze, a z tak zwanych nowszych (u mnie nowsze mają 20 lat), sam zrobię książkę. I nad tą książką pracowałem ponad rok. Dałem jej tytuł „Asymetria”. P.W.: A dlaczego „Asymetria”? T.R.: Ponieważ są w tej książce teksty, które dotyczą stosunków międzyludzkich a szczególnie stosunków damsko-męskich, które są asymetryczne z reguły. Chociaż fotograficznie oczywiście tego nie widać, to siedzi w tekście. Album bardzo się podobał i wszyscy mi przyklaskiwali. fot. Tadeusz Rolke

W pewnym momencie zjawił się człowiek i powiedział, że go wyda, ale miał bardzo mało czasu, bo kto ma pieniądze, ten ma mało czasu, jak się domyślasz. I tak długo nie miał czasu aż nastąpił kryzys tak zwany gospodarczy. Na razie odmówił, bo nie ma pieniędzy i książka znowuż odłożona została do szafki. Potem pokazałem ją moim studentom jako książkę, która została niewydana i pewno nigdy nie będzie. Chciałem pokazać, jakie fotograf ma w życiu porażki. Studenci byli kompletnie zachwyceni. Jeden z moich słuchaczy, który ma ze 40. lat, przyszedł do mnie po wykładzie, i mówi „Wie Pan co? To jest tak świetne, że to musi być wydane, bo to się sprzeda. Ja mam kuzyna wydawcę, we Wrocławiu, i ja was skomunikuję”. Kuzyn wydawca zgłosił się za jakiś czas. Wydaje zupełnie co innego, jakieś małpki, skowronki, gatunki kwiatów, które kwitną na wiosnę, ale mu to zupełnie nie przeszkadzało. W każdym razie nigdy w życiu nie wydał żadnego albumu, ale widocznie bardzo mu się to spodobało. Jednak po kilku miesiącach powiedział, że ze względu na kryzys teraz tego nie wyda. I dalej sobie książka leży. Aż tydzień temu jeden z moich przyjaciół powiedział mi „Szykuj teraz „Asymetrię”. Zrób „Asymetrię” tak, żeby ją można było posłać do drukarni ”. Wyciągnąłem więc płytę z Asymetrią, zaczynam oglądać rzeczy, które mi się naturalnie znów nie podobają, więc znowu zaczną się dodatkowe wyciągania fotografii z archiwum, dodatkowe konsultacje no i zobaczymy, co z tego będzie. Zbigniew Cybulski, fot. Tadeusz Rolke

P.W.: Życzę, aby to się ukazało. Bo przecież jeszcze nie zabraknie pomysłów na kolejne albumy. Wiele razy pytano Pana, kto jest dla Pana Mistrzem, a ja chciałbym się dowiedzieć, czy Panu się udało wychować swojego ucznia, kogoś, dla kogo Pan jest mentorem, Mistrzem? T.R.: Wydaje mi się, że jest parę takich osób. Są ludzie, na których wywieram lub wywarłem wpływ, na przykład niedawno byłem w Poznaniu w jury konkursu „Wielkopolska Press Photo”. Podszedł do mnie młody człowiek, bardzo sympatyczny, może trzydziestolatek, zawodowy fotograf. Powiedział: „Na pana wystawie w Warszawie spędziłem trzy godziny”. Nieraz ktoś odzywa się w czasie wykładu, na przykład okazuje się, że pamięta jakieś moje zdjęcia. Poza tym jak miałem wystawę, spotykałem w galerii fotografów z pokolenia pięćdziesięciolatków, podchodzili do mnie, mówili „Pan to był dla mnie idolem i starałem się Pana naśladować”. To jest fajne. P.W.: Zostawiać po sobie miłe rzeczy. To jest najfajniejsze, prawda? T.R.: Tak, coś pozytywnego. Tak jak Pan sam mówił, miłość do ludzi, afirmacja, żadnych ponurych myśli. P.W.: Bardzo dziękuję za ten wywiad. Tadeusz Rolke, fot. Piotr Welc

fotografia wywiad welc Rolke